Jak asi víte, 10 let se zabýváme goretexovým oblečením. Máme absolvovaných x školení pořádaných W. L. Gore & Associates GmbH + nepočítaně školení, certifikací a workshopů jednotlivých značek, které prodáváme nebo jsme prodávali.
O textilním oblečení, materiálech a jejich výhodách a nevýhodách víme asi všechno, za těch deset let jsme ve firmě zkoušeli přímo sami na sobě asi tak 30 různých modelů cestovního nebo adventure oblečení a tyhle zkušenosti a znalosti pochopitelně říkáme lidem na krámě. A protože vím, na co se lidi ptají a jak neví jaké jsou rozdíly mezi oblečením z polyesteru a z polyamidu, jak se liší sympatexová membrána od goretexové, jaké vlastnosti má Superfabric v porovnání s Cordurou2000... tak si myslím, že bude užitečné založit takové obecné téma na tyhle dotazy.
Pochopitelně nejsem schopný odpovídat na technické dotazy týkající se značek, které neděláme - skutečně nevím, jestli je zip pod légou v bundě Dainese XYZ odolný proti vodě nebo ne. Nevím, jak moc se člověk potí v pláštěnce Revit..
Ale můžu vám vysvětlit všechno, co vás může zajímat obecně o materiálech (od Cordury až po kevlarové lamináty, keramikou vyztužené látky, strečové lamináty...) a konstrukční/technické/uživatelské detaily o výrobcích RUKKA, STADLER (vč. oblečení řady Companero), KLIM a DANE. Posledně jmenovanou značku jsme se rozhodli vyřadit z naší nabídky ale o těch výrobcích ještě pro letošní sezónu víme a jsme na ně školení. Chrániče - D3O, Dow Corning (APS Rukka, Klim..).
Tak jestli vás něco zajímá z téhle oblasti - ptejte se.
Tomáš Kocanda
touratech@touratech.cz www.touratech.cz
V pláštěnce Revit se člověk potí rozhodně méně než v normálních polyesterových pláštěnkách a pravděpodobně stejně jako v pláštěnce KLIM, RUKKA, Scott a jiných trilaminátových pláštěnkách.
cestovaní na moto - to je vášeň
Myslím, že je ti jasné, že to byl příklad. Stejně tak se dalo napsat, že nevím, z jakého materiálu je podšívka nějakého modelu apod.
Tomáš Kocanda
touratech@touratech.cz www.touratech.cz
Pláštěnkou rozumím něco, co se bere přes oblečení zvenku (převlek) a nikoliv nepromokavá vložka (která se dává dovnitř oblečení).
Je důležité taky vědět, že materiály "odolné proti vodě" nejsou totéž jako materiály "nepromokavé". Mezi vodoodpudivými bývají materiály s nějakou impregnací nebo úpravou proti vodě - třeba i tenkým zátěrem nebo úpravou vláken. V outdoorových materiálech se udává, že látka musí ochránit proti proniknutí vody při tlaku, který odpovídá třeba sezení na mokré lavičce (5000-9000mm vodního sloupce), klečení ve sněhu (10-12000mm vodního sloupce), jízdě na kole v dešti (10000mm), jízdě na skůtru v dešti (20000mm). Vidíte ty rozdíly?
Materiály: pláštěnka může být pochopitelně z čehokoliv, čím neproteče tlaková voda. To, že voda je pod tlakem je evidentní ale ne všichni výrobci, to takhle chápou. Evidentně někteří výrobci v Asii vyrábí věci do deště odpovídající maximální rychlosti 50ccm skůtru v hustém hanojském provozu Když pak člověk vezme takovou látku na normální motorku a jede s ní v dešti řadu hodin rychlostí přes 100km/h na dálnici, tak kupodivu (?) často zjistí, že nepromokavá není. Mě se takhle neosvědčila jedna starší pláštěnka Airoh, což byl 2-vrstvý laminát a jakmile se s ní jelo rychleji, tak začla protékat. Při nízké rychlosti a třeba i docela silném dešti bezproblémů.
Problém je u těch látek, které jsou sice 100% voděodolné ale nejsou prodyšné. Možná při statickém sezení na motorce to jde ještě vydržet ale normální člověk odpařuje z těla tolik vodních par, že za určitou kratší nebo delší dobu, bude uvnitř mokrý ne od vody zvnějšku ale od toho odparu. Navíc se tam rychleji množí bakterie a oblečení víc smrdí. Jediná možnost, co se s tím dá dělat - je externí větrání. Prostě tam hnát vzduch nějakými průduchy. To samé platí pro všechny natírané látky - když se vyrobí jakýkoliv úplet, včetně Cordurového, tak jediná možnost, jak se stane voděodolným proti vodě stříkané pod tlakem odpovídajícím jízdě na motorce, je zátěr z rubové strany. To se prostě vezme ta látka a z rubové strany se natře "barvou". V 99% případů to bude na bázi PU), výjimečně na bázi akrylu a nebo polyvinylchloridu (PVC). U nás se tomu říká, že látka má tzv. klimamembránu. Je to pochopitelně blbost, žádná membrána to není - je to prostě nepromokavý zátěr, jako na prostěradlech pro mimina. Stačí se na takovou látku na chvíli posadit na posteli a po relativně krátké době zjistíte, že máte propocené kalhoty. Přitom to "má být" prodyšné. Možná dokonce je ale záleží na tlaku těch vodních par a bohužel taky na jejich objemu, který člověk vyprodukuje. Při jízdě na motorce, je to asi trošku jiné než v případě rybáře, který sedí u vody a nehýbá se. Prostě zátěry nafungují a látka je z toho pohledu stejně neprodyšná, jako kdyby to bylo celé z "gumy" ale může to být odolnější proti poškození, když se člověk někde o něco otře, při dlouhodobém třepotání apod. Jenže aby to bylo odolné, musela by se venku použít Cordura nebo podobný materiál - a to je moc drahé. Proto se ven dává i u laminátových pláštěnek nějaký úplet z polyesteru a to nepřinese nic, kromě nižší hmotnosti.
Řešení je pochopitelně pomocí opravdové membrány. Jsou jich spousty různých typů (PTFE, PES, PU.. mikroporezní, hydrofilní...), to by bylo na samostatné téma. Každopádně - na motorku nejsou všechny stejně použitelné, některé membrány jsou odolné proti tlaku vody odpovídají chůzi v bouřce nebo při jízdě na kole ale ne proti dešti, který působí při rychlosti 120km/h, což je rychlost větru v takové bouři, kterou běžný turista asi nezažije. Na motorce to nic nenormálního není.
Membrána je v principu nějaký polymer o tloušťce několik málo mikrometrů. Neznám žádný výrobek v žádné kategorii, kde by se membrána používala sama o sobě (kromě předváděcích membránových rukavic třeba na výstavní účely). Buď se membrána vkládá mezi nějaké krycí látky (a vzniká vložka, vložená membrána - u goretexu "z-liner" a nebo se membrána laminuje (teplem a tlakem) na další látku. Membrána v principu zabraňuje pronikání molekul vody z vnější strany dovnitř ale umožňuje odvod vodních par zevnitř ven. Jak moc to funguje, to je různé. Ideálem je získat 100% vodotěsnou látku z vnější strany, která vydrží velký tlak po dlouhou dobu a přitom bude co nejvíc prodyšná z vnitřní strany. Čím víc klade membrána "odpor" při tom odvodu vypocených vodních par, tím méně komfortní je pro uživatele. V extrémním případě nemusí být rozdíl mezi zátěrem a membránou. Taky mnozí výrobci v Asii používají řešení, kdy do oblečení zalepí obyčejný mikrotenový "igelit" a v případě "mimořádně prodyšné" verze ho proděrují malými dírkami. Jak to funguje, je asi jasné ale v mnoha oblečeních i celkem známých "značek" na evropském trhu tohle najdete. U turisticko-sportovního a dětského oblečení z tržnice bude podíl těchto "membrán" blízko 100%.
U laminátů se často udává, že mají horší parametry odolnosti proti vodě (z vnější strany) a prodyšnosti (z vnitřní strany) ale třeba u Gore-Tex látek určených pro použití na motorce, jsou ty parametry oproti volně ložené membráně výrazně lepší (asi o pětinu), protože při laminaci se může použít membrána trošku jiného typu než u té volně vložené a při úpravě povinných výrobních postupů v roce 2013 zvýšili také prodyšnost (např. tím, že se u proshell - tedy nejvyšší řady membrán - nesmí používat neprodyšné krycí pásky, kterými se přelepují švy apod).
Podle toho, jak se membrána laminuje na vnější (nosnou) nebo vnitřní (podšívkovou) látku, vznikají tři typy laminátů:
- dvouvrstvý laminát (2-layer laminate, 2LL apod.). Membrána je nalaminovaná na vnější látku a obvykle uvnitř oblečení je krycí podšívka z nějaké síťoviny nebo perforované tenké polyesterové látky apod. Ta podšívka chrání poměrně choulostivou vrstvu membrány proti poškození z vnitřní strany. Velmi často u tohoto typu nebývá vnější látka Cordura ale něco jiného - především levnějšího. U goretexu je 2-vstvý laminát obvykle známka toho, že oblečení je určené na menší zátěž (rychlost, doba..) - typicky oblečení do města, na dojetí... apod. Jestli se tím výrobci řídí nebo ne, to je věc jiná.
- trojvstvý laminát (3-layer, 3LL..) je membrána, která je zalaminovaná oboustranně - z vnější vrsty má nosnou (vnější) látku a z druhé strany má speciální podšívku a celek tvoří jeden trojdílný kompaktní sendvič. Tohle řešení maximálně prodlužuje životnost membrány, protože šance na otěr/oděr je minimální. Vnitřní látka obvykle neklade vůbec žádný odpor vodním parám ale nebývá moc hezká na pohled. U goretexu se tento typ laminátu s membránou pro motocyklové použití jmenuje ProShell a z vnější vrstvy má Corduru. Existuje i v ještě odolnější verzi, kde je Cordura protkávaná kevlarovými vlákny a látka se jmenuje Armacor. Letos mají výrobci inovovanou verzi Armacoru 2015, která se především liší cenou. Trilamináty se dají vyrábět i z jednosměrně strečového materiálu (v jednom směru látka pruží), což se s výhodou využívá na límečky, manžety nebo panely z vnitřní strany končetin apod.
- nová generace (někdy označované 2.5 vrstvé lamináty) jsou odlehčené verze, kdy namísto vnitřní podšívky jako u 3-vrstvého laminátu, je na membráně nanesený zátěr. Tím se dosáhne obvykle nižší váhy a poddajnosti látky ale za cenu snížení prodyšnosti v některých případech až přes únosnou hranici. Zátěr taky není úplně ideální pokud na něm přímo leží chrániče apod. Ale používají se čím dál víc, protože - jako obvykle - je to výrobně levnější. Někteří výrobci to klidně označují jako trilaminate, což ale není pravda. Do této kategorie spadá taky hydrofilní úprava vláken, kdy se jakoby nanese "membrána" přímo na vlákna úpletu - takže to jde stříhat a zalepovat - třeba boční panely sportovních bot a přitom látka je do značné míry vodotěsná. Tlaku vody na motorce pochopitelně odolávat nemůže a taky se na tyhle účely moc nepoužívá ale už jsme to viděli taky. Asi bych sem přidal ještě různé více nebo méně "chytré" materiály (PCM), které mají otevírat a zavírat póry podle teploty, což možná funguje přímo na těle ale na motorkovém oblečení těžko. Já mám s PCM jedno sportovní tričko s límečkem, PCM látka je na zádech a má to zvětšit prodyšnost když je člověku horko - vydává víc energie apod. Pochopitelně nevidím rozdíl mezi obyčejnou látkou vpředu a vzadu ale budiž.
Celkem tady nehrají roli ani podmínky a parametry uváděné třeba u outdoorového oblečení, kde nehraje roli tolik rychlost větru, která je u motorkového použití docela zásadní a dokáže změnit poměry atd. Můžeme popsat jak to je s rozdílem relativní vlhkosti a teploty (pro ty, kteří nevěří, že je možné vysušit mokrou ruku v goretexové rukavici když je celá ponořená do vody) apod.
Někdy můžeme rozebrat ty membrány trošku víc, popsat jak to je s hodnotami tlaku vodního sloupce při různých testech, jak se měří prodyšnost (MVTR/RET) podle jednotlivých metodik atd.
Když to bude užitečné...
maraXRV: rozkrok je obecně nejvíc namáhané místo na motocyklovém oblečení. Pokud je to látka, která má být vodotěsná, tak je buď někde v těch místech narušená (stačí jedna miniaturní dírka třeba po vypadlém švu nebo odlepená krycí páska u membrány, dírka v zátěru apod... A nebo je špatný materiál sám o sobě (tlak deště není totéž jako tlak při sezení v louži vody na sedadle, kdy to zatěžuješ váhou těla). Pokud to dělalo nové oblečení, tak bych zkusil test v umyvadle jestli to někde neprotéká. Pokud ne, bude to ten druhý případ.
Tomáš Kocanda
touratech@touratech.cz www.touratech.cz
Odjíždím na pár dnů na nějakou akci v zahraničí. Tak se na membrány podíváme podrobně příští týden.
Tomáš Kocanda
touratech@touratech.cz www.touratech.cz
maraXRV napsal:
Zajímavý čtení, počkám si na pokračování. Jinak, blbě jsem to napsal, prosáknou mi kalhoty od toho nepromoku.
Tak to teď zase nechápu já. Jak prosáknou kalhoty? Jako že nepromok (=100% vodotěsná látka) se promočí? V tom případě to není nepromok!
Tomáš Kocanda
touratech@touratech.cz www.touratech.cz
Jako nejlepší pláštěnka na moto mně vychází trojvrstvý laminát. Co koupit? Je možné koupit bundu + kalhoty třeba za 4-5 tisíc? Klidně doporuč nebo někdo doporučte. Dík
Jako nejlepší pláštěnka na moto mně vychází trojvrstvý laminát. Co koupit? Je možné koupit bundu + kalhoty třeba za 4-5 tisíc? Klidně doporuč nebo někdo doporučte. Dík
No především se laminátové GTX převleky a pláštěnky dají sehnat třeba z různých armyshopů - sice nejsou určené úplně na motorku ale fungují a kupodivu bývají velmi solidní a odolné.
Jinak téměř každý výrobce, který dělá GTX oblečení, má taky v nabídce samostatnou laminátovou pláštěnku. Obvykle to ale nebývá trilaminát ale 2-vrstvý a často ne s Cordurou.
Trilaminát má v nabídce Rukka - dost příšerný overal s názvem AquaAir. Hodně podobné Aerostitchi střihem. Za mě - hnus.
Klim dělá převlekovou bundu Overshell (určená i pro použití s NeckBrace - má výměnné límce) nebo civilnější tenčí Stoweaway. Převlekové kalhoty Overshell nebo Torrent se zipy až nahoru, takže se super oblékají (stejné jako Touratech Companero). A nebo cordurový 2-laminátový model Traverse, který je ale spíš určený pro nošení přes chráničovou košili než přes další bundu. Ale jde to tak nosit taky. Všechny nové modely Klim tady budeme mít, objednané je máme a snad dorazí jak slibují - během června. Klim to má prostě jinak, u nich nové modely představují v létě a offroadové na podzim.
Traverse, eventuálně obdobu Overland máme k vidění a zkoušení hned stejně jako ty bundičky Stowaway. Ty jsou teda dost tenké a určené fakt třeba na ostré enduro na dojetí domů když začne lejt ale lidi v tom jezdí a zatím bezproblémů. Je to miniaturní a je to GTX ale taky 2-l.
Trilamináty se dávají jako "pláštěnka" u těch modelů, kde je vnitřní prodyšná bunda a zvenku druhá bunda do deště - Stadler Concept Evo nebo Destiny, Touratech Companero. Samostatně neprodejné. Tak se docela těšíme na ty převlekové věci od Klimu, nicméně nebude to rozhodně zadarmo. Ty převlekové kalhoty Overpant stojí 400EUR pro příklad.
Tomáš Kocanda
touratech@touratech.cz www.touratech.cz
V dešti jsem toho odjezdil celkem dost, kupodivu mi za těch 12let stačil vždy nemok z pracovních oděvů-nikdy se mi nestalo, že bych se v něm zpotil, že bych byl stejně mokrý jako kdyby pršelo-ono když prší, tak dochází k solidnímu ochlazení a chladí i dešťová voda, takže jsem byl naopak rád, že mi alespoň není zima.
Po dešti vršek dolů, spodek nechat, než se vysuší cesta.
Je mi jasné, že tohle asi nechce prodejce nemoků slyšet, ale proč se nepodělit
Mám stejnou zkušenost.Míval jsem nepromok od Levioru,byl supr ale jednodílný a celkem dost objemný na balení.Ač jsem si myslel že ten z pracovních oděvů bude podle ceny šmejd,osvědčil se vcelku dobře..
Jsou lidi, kteří se nepotí ani když by na sobě měli igelit. A jsou lidi, kteří se potí i když mají normální oblečení. My jsme 10 let žádné nepromoky neprodávali, kdo má GTX oblečení, obvykle nepromok neřeší. Takže je mi celkem jedno, jaké kdo prodává nepromoky a jestli se v nich majitelé potí nebo nepotí. Ale viděl jsem, jak jsou zpocení kamarádi, se kterými jsem jel nějaké výpravy, když jsme přejížděli třeba 700km v dešti a většina lidí se v nepromoku potí a to tak, že hodně. Nicméně, jsou lidi, kteří tvrdí, že nejlepší je jezdit v džínách a kožené bundě do pasu, jsou cestovatelé, kteří jezdí zásadně v kanadách a budou se do krve hádat, že to je to nejlepší atd. Takže když někomu vyhovuje neprodyšný nepromok, tak proč ne ale já bych ho nikomu nedoporučil na žádnou delší cestu. Proč teda nejezdíme v holinách a v gumových pracovních rukavicích? To jsou taky super věci a jsou levný a nepromoknou. To je přece úplně to samé. Tomáš Kocanda
touratech@touratech.cz www.touratech.cz
Pardal napsal:
laminatové nepromoky děla jak Revit tak Scott a urcite se vejdou komlet do 4-5tis.
Ten Scott si zakazníci hodně chválí
No četl jsem ty příspěvky vedle - "jen šílenec by si koupil nepromok za tisíce, přece gumák za pár stovek nebo popelářská bunda z PU za 400 udělá tu samou službu" Vtipný je, že v pracovních oděvech prodávají taky i GTX bundy za 5 tisíc
Jinak laminátový nepromok dělá i BMW a Triumph.
Upravil TomasTT dne 14-04-2015 21:05
Tomáš Kocanda
touratech@touratech.cz www.touratech.cz
Tome a co jsi čekal? Tady to není GS forum, kde většina kupuje dražší a pomalu nejlepší věci co se dělaj. Tady jsi na foru, kde každej popřemýšlí a zváží kačky než něco koupí, holt je tady jiná sorta lidí. Nesmíš se tedy divit, že když nejezdí na nejdražších strojích,tak si kupují věci v poměru cena/výkon a to splňují i ty nepromoky z pracovních potřeb. Pro některé je totiž to co stojí váš nepromok prostě pěknej čtyřdenní vejlet na motorce a to co stojej vaše dražší hadry je pak rovnou celá motorka. Nemyslím to nijak zle, to jen aby jsi věděl BMW R1200GS together and forever http://luky2.rajc...
Luky1 napsal:
Tome a co jsi čekal? Tady to není GS forum, kde většina kupuje dražší a pomalu nejlepší věci co se dělaj. Tady jsi na foru, kde každej popřemýšlí a zváží kačky než něco koupí, holt je tady jiná sorta lidí. Nesmíš se tedy divit, že když nejezdí na nejdražších strojích,tak si kupují věci v poměru cena/výkon a to splňují i ty nepromoky z pracovních potřeb. Pro některé je totiž to co stojí váš nepromok prostě pěknej čtyřdenní vejlet na motorce a to co stojej vaše dražší hadry je pak rovnou celá motorka. Nemyslím to nijak zle, to jen aby jsi věděl
Ale to je naprosto OK. Ty nepromoky se řešily právě nedávno I na bmwgs a je fakt těžký vysvětlit, proč ty lamináty s GTX stojí to, co stojí. Je jasný že se nedá srovnávat doslova "gumak" s lehkou membranovou prevlekovou bundou, která se složí na rozměr 15x20x3 cm a má kromě membrány ještě půl metru dlouhé větrání pod paží kryté vodoodolnym zipem s legou. To prostě nikdo nevyrobi za pár stovek. I kdyby to mělo být pro turisty a vyrábělo se to ve 1000x větších sériích.
Ale právě ten poměr cena/funkcnost/kvalita bývá u tech dobrých věcí rozumný oproti smejdum. Já bych byl prostě naštvaný, když by mi nějaká nefunkční věc kazila dovolenou za desítky tisíc, třeba v cizině. Jedu do nemecka na 4 dny na prodloužený víkend na sraz, je to 700km plus chceme najet třeba 2000 po Alpách a 700 domu. Když cestou tam v ukrutnym lijaku nejdřív protece jedna bota s membránou jiste značky a za půl hodiny druhá a mam boty nacucany tak, že v nich nejde chodit a mam fialový prsty u nohou protože je kosa, tak to dokonale zkazí celou tu cestu, protože ty boty neuschnou ani kdyby se v penzionu topilo. Pochopitelně se netopí. Vyřešil jsem to goretexovymi ponozkami, které mi tam dovezl kamarád. Ty boty neuschly za celý víkend. Ale ty ponožky stojí bohužel to, co nějaké levné motorové boty. Od té doby ale bez nich nikam nejezdím. A tak to je se vším. Když se něco může pokazit, tak se to pokazí. Pokud jedeš na nějakou dražší dovolenou daleko a mas nějaký plán co se ujede a jedeš s šesti kamarády, tak je na naštvaní když po třech hodinách cesty z Benátek zastaví na benzínce s motorestem s tím, že dneska už dál nepojedou protože jsou promoceni až na kost a klepou kosu a prostě dal nejedou protože měli všichni ****ní oblečení, boty a rukavice, které prostě v lijaku nefungovalo. Takže trávíš naprosto zbytecne čas dovolené v motorestu na rakouské dálnici, kde je naprostý prdlajs, protože tví kamarádi měli dojem, že např. australský olejem napusteny plast je do deště to pravé apod.
Nicméně vždycky je potřeba porovnávat věci v určitých cenových i jiných kategoriích. Nejde proste porovnávat turistickou pláštěnku z PVC s pláštěnkou z pracovních potřeb a enduro prevlekem z nejlepších materiálů jak se dají sehnat. Možná v té kategorii do 500Kc jsou lepší ty z Makra než ty pláštěnky pro stavare. Ale nejde to srovnávat ani s těmi levnějšími ani o hodně drazsimi.
Tomáš Kocanda
touratech@touratech.cz www.touratech.cz
Když pak člověk vezme takovou látku na normální motorku a jede s ní v dešti řadu hodin rychlostí přes 100km/h na dálnici, tak kupodivu (?) často zjistí, že nepromokavá není. Mě se takhle neosvědčila jedna starší pláštěnka Airoh, což byl 2-vrstvý laminát a jakmile se s ní jelo rychleji, tak začla protékat. Při nízké rychlosti a třeba i docela silném dešti bezproblémů. 
a nebo se membrána laminuje (teplem a tlakem) na další látku. Membrána v principu zabraňuje pronikání molekul vody z vnější strany dovnitř ale umožňuje odvod vodních par zevnitř ven. Jak moc to funguje, to je různé. Ideálem je získat 100% vodotěsnou látku z vnější strany, která vydrží velký tlak po dlouhou dobu a přitom bude co nejvíc prodyšná z vnitřní strany. Čím víc klade membrána "odpor" při tom odvodu vypocených vodních par, tím méně komfortní je pro uživatele. V extrémním případě nemusí být rozdíl mezi zátěrem a membránou. Taky mnozí výrobci v Asii používají řešení, kdy do oblečení zalepí obyčejný mikrotenový "igelit" a v případě "mimořádně prodyšné" verze ho proděrují malými dírkami. Jak to funguje, je asi jasné ale v mnoha oblečeních i celkem známých "značek" na evropském trhu tohle najdete. U turisticko-sportovního a dětského oblečení z tržnice bude podíl těchto "membrán" blízko 100%. 
Pláštěnky - supr přehled materiálů 
